5月末から6月頃でしたか、現職 島本町議会議員の機関紙の中に、私の名前も入れて頂き ほんの一部にも満たない・前後のない質疑を、ご紹介頂いています。 ご紹介ありがとうございます。
記
＜総務建設水道常任委員会の総務費審査で、「ふれあいセンター管理・運営について」部分のみの質疑・答弁を抜粋要約＞
伊集院委員 それぞれ～（略）
ふれあいセンター管理におきましてお伺いします。平成３０年１月１９日にケリヤホールで実施された住民説明会（町長不在の説明会です）がありましたが、このケリヤホールとか貸し館(業務)ですね。条例を見ていますと規定で、規定で定められた使用時間を超過していたと思われますけども、この点においては担当課として把握されていますかお伺いします。
担当部署 平成３０年１月１９日のケリヤホールにおける使用についてのお尋ねでございます。私のほうは当日現場にはおりませんでしたけれども、使用者である都市計画課、それから指定管理者の職員から聞き取りをいたしまして、一定事実関係等は把握しております。
以上でございます。
伊集院委員 私自身は行ってましたけども、９時で閉館と、我々一般の団体などいろんなところが借りるときには、結構(規則)時間にうるさく(←厳しくと言うべきだった)言われてるので、心配になって９時に戻りましたけど、まだ会場では住民説明がそのまま閉会されずにやってらっしゃる状況でありました。これにおいては、一定の参加されている方の中でも、貸し館を利用されている方々からも、町がやったらこれでいけるんか(規則を守らなくても良いのか)。我々やったら怒られる。など、いろんなお声をお聞きしたんですけど、これは一定の条例違反というふうになるのかどうかお伺いします。
担当部署 先日、一般質問に対するご答弁でも総務部長のほうから答弁させていただいたと思うんですけれども、当然一般の方が利用される場合であっても、町の事業として利用する場合であっても、開館時間、許可された使用時間を守るというのは当然のことでございますので、当日の使用につきましては、非常に遺憾ではありますけれども、条例規則に違反した使用であったというふうに認識しております。
以上でございます。
伊集院委員 その違反の部分というのが難しいんですけど、その使用者、お借りされている方の違反というふうに受け取るのか、要は使用してる一般の方もいますよね。条例的に違反となると、入館者にも関連してくるのかどうかお伺いします。
担当部署 まず第一義的には、その施設を使用申請して許可を受けている者、使用者におきまして、まず施設利用のルールを守ると、当然使用時間を守る、閉館時間を守るということは当然でございますので、まず使用者において条例規則違反があったということは明らかでございます。
それから、今回につきましては、聞き取りさせていただいた内容からいたしますと、担当を使用者である都市計画課と創造部のほうでは、一応使用時間を順守しようとして９時の閉館までに退館していただきたいということで、何度も促していたにもかかわらず、いわばずっとそれを拒否されるような形で居座り続けたということ、それから聞き取りの限りでは、かなり怒号が飛び交うような状態で、聞き入れられるような状態ではなかった、非常にちょっと秩序立った状態ではなかったというふうに聞いておりますので、その点につきましては施設利用者の方、来館者の方につきましても規則に違反するような状態であったと認識しております。
以上でございます。
伊集院委員 まず、その使用者のほう(町が使用者)ですね、お借りされている方。そちらが規則違反をされたということは、それはペナルティーとか何か出るんですかね。そういう団体さんが一遍違反されたと、その次も普通のようにお貸しするという形になるんですかお伺いいたします。
担当部署 ふれあいセンターの管理条例の中では、一応不許可の事由というのは定めておりますけれども、過去に何か違反行為をした団体に対する不許事由というのは定めておりませんので、それだけを理由として不許可とするという運用はしておりません。
以上でございます。
伊集院委員 使用者の方、借りられたところは本当に一生懸命９時で閉めなければならないということはお伝えされましたし、現場にいましたので、ルールを守ろうという姿勢は間違いなく出ていたという部分ではありますが、結果的には規則違反という部分になるということでもありますので、先ほどは使用者にお聞きしましたが、今度は利用者のほう、利用者の方に促しても利用者が退館されなかったとなると、この利用者の方に対してはペナルティーというのは出てくるんでしょうかお伺いします。
担当部署 後々何かペナルティーがあるということではないですけれども、入館者の義務違反に対しては、指定管理者のほうで退館を指示するということはできるものでございます。
以上でございます。
伊集院委員 今度は施設側のほうなんですけども、施設の方(指定管理者)も使用者の方(町)が済みません、９時で閉めますからということをおっしゃっている中でも、指定管理者のほうもおっしゃってたんですけど、指定管理者としての対応としては、これは問題ないというふうに、一応促すことはされているので関係ない(問題ない)というふうに思う(なる)のかどうか、ちょっと問題があったのかどうかお伺いします。
担当部署 指定管理者の対応についてのお尋ねでございます。当日その時間帯に勤務しておりました職員から直接事情をお聞きさせていただいたんですけれども、一応９時に閉める予定となっておりますので、８時半ごろに片づけの準備のためにホールに赴いたと聞いておりますが、その時点で非常に怒号が飛び交うような一種異様な雰囲気で直接指定管理者の職員のほうから来館者に対して退館を呼びかけるようなことは、怖くてできなかったというふうに聞いております。
一義的には、確かに使用者のほうにおいて来館者に対しても、施設利用のルールを守るように促す義務がございますので、指定管理者のほうでは都市計画課と創造部の職員に対して退館するように促してくださいということで言われてはいるんですけれども、条例上は指定管理者のほうでも、条例規則違反を犯している入館者に対しては退館させることができる、そういう権限を持っておりますので、その意味においては指定管理者のほうからも一定そういう促しをするのが望ましかったのかなと考えております。
以上でございます。
伊集院委員 怖くてそういうことが言えなかった。怖いという印象を持たれるということは、ある意味極論で言うと、何か脅迫的なとか、そういう部分になるというわけではないんですかね。異様な空間、異様な状況でしたので、条件つきじゃないと出ないということを(おっしゃっておられましたが)今後、一般質問で町長が答弁されていましたけど、要請があれば今後もやっていくという部分がありましたので、今後に対してやっぱり怖い、恐ろしい、見てても言いたくても言えなくなるという状況になるということであれば、一定これは手を打っていかなければならないというところはあるのかと思いますけど、これはどういうふうにされていくのかお伺いします。
担当部署 ちょっと異様な雰囲気で注意することも難しい状況の中でどう対応するかというお尋ねなんですけれども、今回の対応について聞き取りさせていただく中で、施設使用者である都市計画課、都市創造部のほうと対応について十分な打ち合わせが十分にはできていなかったように感じております。というのは、使用者のほうでもこのような事態になるということは全く想像してなかったということもありまして、いささか対応が後手に回ってしまったようなところがあるのかなと思っております。
今後そのようなことはないようにお願いしたいんですけれども、もし今後もちょっと同様のことが予想されると使用者のほうで判断するのであれば、一定事前にそういった事態になったときの対応について丁寧に打ち合わせをするなど事前の心づもりといいますかというのは、何かしら改善の余地があるのではないかというふうに考えております。
以上でございます。
伊集院委員 何らかの手を打っていかなければならないとは思いますので、その点お願いしたいと思いますが、今年度の３０年のふれあいセンター管理費の中でカメラ等更新工事が記載されております。１，０００万円ぐらいですか、このカメラ等について、どういう状況のカメラなのかをお伺いします。
担当部署 予算書の６３ページ、工事請負費の中のカメラ等更新工事についてのお尋ねでございます。現在、ふれあいセンターのほうで管理用の館内を写すカメラを設置しておりまして、それは管理室のほうでモニターで見ることができるんですけれども、その一部のカメラが写らない状況になっていたりとか、あとモニターについても一部映らないところがございます。やはり施設の管理上、来館者の方の安全確保であるとか事故の早期発見とか、そういったさまざまな意味合いから、少ないスタッフで管理するに当たっては、やはりそういったモニターといいますか、ちゃんと稼働していることが望ましいと考えておりますので、今回予算を挙げさせていただいて、それらを更新するという内容のものでございます。
以上でございます。
伊集院委員 エレベーターの工事も昨年度終わられているという状況の中で、我々同じ会派でもいろいろ話してると、窓がないエレベーターであるという状況であるとすると、やはりちょっと危ないんじゃないかと、密室になってしまうとかいう部分もありますし、一定の録画機能というのは防犯抑止力としても必要じゃないかと、その部分だけではないんですけども、録画というものは全体にしていくということはされないのかどうかお伺いします。
担当部署 カメラに録画機能をつけるかどうかという点のお尋ねでございます。 現在設置しておりますカメラにつきましては録画機能のないものでございます。今回も同様な内容で更新する予定で、予算のほうを見積もりいただいた上で計上させていただいておりますので、一応前提としましては、録画機能のないものを更新する形の予算を計上させていただいております。
なお、エレベーターのほうが以前あったものについては、ガラス張りで外から見えるようなもので、今回一般的な箱の形のものに変えておりますけれども、エレベーターの中にもカメラを設置いたしますので、エレベーターの中の状況については、管理のほうで見れるように改善する予定となっております。
以上でございます。
伊集院委員 男女共同参画の世界ではあるんですけど、やはりちょっと力の強さと弱さというと、先般この住民説明会された職員さんは皆さん男性でしたけど、女性として私あの場にいましたけど、やっぱり怖いというイメージありますし、もし職員さんが心の病で休むようになってしまったりとかなっても困るので、町長も今後まだ説明会を続けていくというようなご答弁だったと思うんですけど、やるなということではないんですけども、されるとなると誰かが必ずとめられる方、そういう方を置いとかないと大変なことになると思うんです。職員たちが本当に一生懸命先頭切ってやっている中で、もうどうしてもしんどいと、精神的に病気が出てしまって休まざるを得なくなったとなったら、物ごとが進まなくなると考えたときに、町長、今後はどういった形態で説明されていくのか、その部分をお伺いします。されるとしたらですよ。
町長 説明会であったりワークショップであったり、いろいろな方法があると思うんですけれども、やはり時間をたくさんとっておくとか、そういった部分もあると思いますし、対象者をある程度限って小まめにやっていくとか、いろいろな手法があるかと思いますので、そこは検討していきたいと思います。
伊集院委員 行政側として今答えられること、ご質問があっても答えられるものと、そういうラインではない部分というのがあるので（←当時(２月～３月)は、JR島本駅西土地区画整備準備組合と協力事業者との話し合いの段階であるため、私どもが議論するには、もう暫く経ってからならば議論していけます。）、その時間をたくさんとってというよりも、やはりその辺をはっきり明確にできないものは、聞くところに聞いていただかなければ町としては答えられないと、そういったものもちゃんと示していかなければならないだろうと思いますので、その点今後ともお願いします。一旦終わります。
伊集院委員 （略）
その中で、昨日、ふれあいセンター条例と規則においての確認をさせていただきました。１月１９日にあった住民説明会、これは使用申請書であるところとしては、やはり使用時間を守る義務と、そして入館者に対して規則の第２７条ですね、入館者の義務を守らせるという義務、２つの条例、規則違反がありました。この点において、使用者は一生懸命規則を守っていただこう、遵守させようということで退席を努力されていましたけど、結局努力が、退館させられなかったという状況であって、この２つの規則を職員が違反したということにおいては、町長の、職員の中でやってますから、これは町長の見解をお伺いします。
町長 当日の状況を、私も報告は受けておりますけれども、やはり職員としては規則を守るという部分においてはしっかりと努力して訴えかけていたということは聞き及んでおりますし、また、会場がもめたと、もめたという言い方は適切かわからないんですけども、騒然としていたという状態で、なかなか皆さんが動けなかったという状態というのも、一定理解ができるところであるんですけれども。やはり規則を守るということは、最低限ルールとしてある限りはしていかなければならないことだと思っておりますので、今後、説明会をするときなど、昨日も申し上げましたとおり、対策をこちらもする必要があると。きのうも申し上げましたとおり、後ろの時間を長くとっておくということであったりとか、細かく説明会をしていくだったりとか、そういった対策を今後講じていく必要はあるかなというふうには考えております。
委員長 余り説明会のほうへ入っていかんように。あくまでもふれあいセンターの規則でお願いします。
伊集院委員 その規則を守ろうとしてもできなかったという、規則条例違反ですね、この点において質問を繰り返させていただいてるんですけども、その施設に居座り続ける。私、今回、本当に異例な状況であったと思います。 ただ、昨日、ちょっと傍聴からも話が出てた保育所民営化のときのほうが大変だったというような声をちょっと耳にしましたんで確認しますが、論争はあったと思うんです。議論することは、私は結構だと思いますけど、その保育所民営化の際に、こういう条例、規則を違反した。閉館時間を超えてまでということはあったのかどうかだけ確認させていただきます。
